.png)
В недавнем выпуске «Экономика на слух» разбиралась в трендах, которые определяют развитие Китая и Индии. Первая страна уже стала историей успеха, но сейчас ее экономика напротив тормозит и ищет новую модель. Вторая – только разгоняется и стремится привлечь международных инвесторов, в том числе покидающих Китай. Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки, и Евгений Грива, заместитель торгового представителя России в Индии, рассказали, сможет ли Индия совершить такой же экономический скачок, как Китай, какие реформы и программы стимулирования экономики проводит ее правительство, в каком направлении может развиваться Китай, какие местные особенности нужно учитывать, пытаясь наладить бизнес с азиатскими партнерами, и почему принцип «ничего личного, только бизнес» там не работает. GURU публикует интервью, подготовленное на основе этого выпуска.
– Рыночные реформы в Индии начались почти на полтора десятилетия позже, чем в Китае, в 1991-92 годах против 1979-го. И по всем главным экономическим показателям она от него сильно отстала. Китайский ВВП рос гораздо быстрее, нередко более чем на 10% в год, его ВВП на душу населения достиг в прошлом году, по данным МВФ, $12 500, а в Индии всего $2500. Но сейчас экономический рост Китая замедляется, и в ближайшие годы, по прогнозам, будет составлять 4-5% в год, а в Индии 6-8%. Можно ли сказать, что Индия с ее все еще очень дешевой рабочей силой может прийти на смену Китаю в мировом разделении труда?
Алексей Маслов: Индия немного обогнала Китай по численности населения и, казалось бы, может быть новым мировым или как минимум азиатским лидером. Китай сейчас тормозит: факторы роста, на которых была основана модель, использованная с 1980-х гг., исчерпаны. Резко упала производительность труда, пик которой был приблизительно в 2015 г. Китай столкнулся с демографической ямой. К 2030 г. неработоспособное население достигнет 350-370 млн человек, которых надо кормить, выплачивать им пенсию, предоставлять социальное обеспечение. И самое главное: китайская экономика была построена на колоссальной поддержке госпредприятий, включая малые и средние; и то, что раньше лежало в основе роста, сегодня его тормозит. Если Китай сумеет перестроить модель роста в ближайшие годы, то произойдет стабилизация, хотя на прежние темпы роста он, безусловно, не выйдет.
Индия же в 2015-2017 гг. запустила колоссальная меры стимулирования экономики, и это заработало. Поэтому, конечно, рывок огромный. Но Индия – федеративная страна, очень много внутренних противоречий, и то, что сегодня является фактором ростом, потом может тоже стать тормозом.
– Евгений, вы как специалист именно по Индии, что можете про нее добавить?
Евгений Грива: Индия сейчас набирает обороты, и не только в экономике, усиливается ее политическое влияние. Это результат экономических реформ, начатых Радживом Ганди, оформленных отцом экономического чуда Индии Аталом Бехари Ваджпайи, реализованных премьер-министром 2004-2014 годов Манмоханом Сингхом.
Центральной фигурой стал Нарендра Моди, пришедший к власти в 2014 году. Ему удалось сплотить нацию. Его опора на титульное религиозное большинство позволила сделать страну из травоядной хищной, в хорошем смысле этого слова. Темпы роста ВВП колеблются от 6% до 9%. Индия идет к тому, чтобы, будучи сейчас третьей экономикой мира по паритету покупательной способности, к 2028-2030 году, возможно, обогнать Германию, Японию и стать третьей уже по номинальному ВВП.
15-20 лет Индия будет сначала расти взрывным образом, а потом стабильно. Ключевые факторы – это государственные программы, прежде всего в инфраструктурной и технологических отраслях. Программа Make in India ориентирована на приход сюда денег, технологий и создание рабочих мест. Другой фактор – демографический дивиденд, который является конкурентным преимуществом Индии в сравнении с Китаем. Нация молодая, средний возраст – 29 лет. Порядка 60% населения – работоспособное, в возрасте от 15 до 64 лет, и все больше англоговорящее, что тоже стимулирует приход иностранного бизнеса. Ежегодно на рынок труда выходит порядка 10 млн человек; рабочих мест, правда, создается не более 2 млн, так что это палка о двух концах.
На пользу Индии и политическая конфигурация. Сейчас, когда идет противостояние с Китаем крупнейших мировых игроков, появления нового регионального лидера в лице Индии, поддерживаемого Соединенными Штатами, способствует переносу туда производств, для которых существует благоприятная база. Это и Apple, который уже перенес порядка 5% производства и хочет увеличить долю до 20%, и Tesla, и производители полупроводников, и нефтехимические компании.
Но когда меня просят коротко охарактеризовать Индию, я говорю: это расслабленная страна. То есть вот вроде бы идет мобилизация, но до конца мобилизоваться индийцам сложновато, особенно по сравнению с Китаем.
– Индия в международном разделении труда до сих пор специализировалась на услугах. Западные технологические и другие компании отдавали ей на аутсорсинг многие сервисы, от колл-центров до разработки программного обеспечения. Китай же стал именно мировой фабрикой. Но услуги вносят меньший вклад в ВВП и не обеспечивают такого же быстрого роста, как производство, потому что оно требует больших инвестиций. Кроме того, сектор услуг не может абсорбировать большое количество бедного малообразованного сельского населения, а этот фактор сыграл важную роль в догоняющем развитии и Китая, и экспортно-ориентированных экономик Юго-Восточной Азии. Может ли Индия сменить услуги на производство?
А.М.: За последние 5 лет в Китае себестоимость в разных секторахпроизводственной сферы увеличилась на 10-25%. Во-первых, растут зарплаты, причем быстрее, чем производительность труда. Во-вторых, все больше некогда бедных районов становятся богатыми или состоятельными. Люди требуют большего содержания, например, по социальным выплатам, по больничным. Начисления на социальный сектор в Китае составляют 40%. То есть, проще говоря, когда вы платите 100 юаней, еще 40 юаней идет в разные социальные фонды. И когда у вас увеличивается себестоимость производства, иногда проще отдать его на аутсорсинг. Например, сегодня многие металлоконструкции делают под китайской маркой во Вьетнаме, поскольку две страны объединены бестарифной зоной. Поэтому Китай сам сейчас отдает производство и оставляет себе услуги, а также производство высокотехнологической продукции.
В Индии же меры стимулирования направлены на рост производства. И очень многие иностранные предприятия, которые были в Китае, постепенно перемещаются в Индию, принося и свой огромный опыт работы. Перемещаются в том числе и из-за антикитайского алармизма: многие американские компании боятся, что вот-вот начнутся столкновения с Тайванем, будут какие-то внутренние противоречия, поэтому лучше заранее подстелить соломку и уйти с этого рынка.
– Кроме того, пандемия показала, что зависимость от одного производителя несет риски: после того, как из-за высокого спроса Китай не справился с производством продукции, которая требовалась в других странах, международные компании стали менять цепочки поставок. Индия во многом идет по пути Китая, реализуя программу инфраструктурных инвестиций, развивается финансово-торговый центр GIFT-сити по образцу зоны свободной торговли Шэньчжэня. Но в Китае легко поставить «под ружье» сотни миллионов; собственно, коммунистическая партия этим и занималась, создавая крупные производства. Индия же – другая в культурном отношении страна. Можно ли в ней наладить крупные производства? И нужно ли? То есть по каким направлениям она может развиваться? И сможет ли повышать производительность необходимыми темпами?
Е.Г.: Многогранный вопрос. Сначала остановлюсь на том, что понятие производительности труда в индийском способе ведения хозяйствования – очень сложная категория. Я это понял на собственном опыте, когда мы с нуля открывали проект «Сибура». Приходишь к правительству штата и говоришь: мы хотим запустить завод, все посчитали, нужна 1000 человек. Вам говорят: окей, открывайте, 3000 человек – и вперед. Ты объясняешь: мне не нужно 3000 человек, мне нужна 1000. И вот тут эта многочисленность населения является регулирующим фактором. Вы видите объявление, строится скоростная трасса Мумбаи – Дели, и представляете высокотехнологичный процесс, оборудование и так далее. Но когда вы едете по этой трассе, то видите множество женщин, которые носят на головах бетон и вручную его раскладывают.
Я, завершив проект в 2016 г., уехал, вернулся в 2022-м и с удивлением обнаружил, что ситуация, конечно же, меняется, но не очень быстро. Тот же министр торговли и промышленности Пиюш Гоял говорит: я лягу костьми, чтобы не давать автоматизации идти семимильными шагами, поскольку что это может спровоцировать социальный взрыв. Поэтому производительность труда в классическом понимании здесь отсутствует.
Индия переживает стадию перехода, с точки зрения вклада в ВВП, от сектора услуг к сектору реального производства. Пока что более 40% приходится на сектор услуг, а раньше было более 50%. На 2-м месте находилось сельское хозяйство, но сейчас набирает процессы индустриализация, промышленный сектор уверенно занял 2-е место, и будет все больше догонять сектор услуг. Госпрограммы, та же Make in India, ориентированы на привлечение прежде всего прорывных технологий – в основном в 10 выделенных секторах (IT, фарма, химия, нефтехимия, автомобильное производство итд). Этот индустриальный прыжок должен быть поддержан инфраструктурными изменениями: бюджет направлен на то, чтобы увеличить количество железных, автомобильных дорог, терминалов, связать Индию логистически и инфраструктурно. То есть Индия движется в сторону индустриализации, в сторону привлечения людей в города, хотя большая часть населения пока что находится в агропромышленном секторе. Драйвером развития, стимулирующим перераспределение вклада различных секторов в ВВП, должно быть переселение людей в города, привлечение передовых технологий и организация производства. При этом инвестиции в индийскую экономику растут, где-то в среднем по году они держались на уровне $60 млрд, в последний год было $70 млрд.
– Когда экономика завершает период догоняющего развития, как многие азиатские экономики, включая китайскую, она выходит на уровень, на котором важным фактором является человеческий капитал. Тут роль играют образование, здравоохранение, свобода предпринимательства, институциональные факторы. Китай по этим показателям на достаточно высоком уровне, Индия значительно ниже. Вы можете сравнить эти две страны по качеству институтов, деловому климату, роли женщин, уровню образования в развитии экономики, уровню цифровизации?
А.М.: Для Китая этот вопрос является ключевым, поскольку что Китай изначально, вопреки тому, что часто о нем думают, сделал упор не просто на какие-то удивительные экономические меры, а на развитие и подготовку кадров. Реформы, когда-то начатые Дэн Сяопином, технически были очень простыми. Низкий порог входа на рынок, очень дешевая рабочая сила, очень большой рынок, то есть главное – надо было его открыть. И многие эксперты, в том числе наши, считали, что Китай останется мировой фабрикой, будет производить все дешево, поставлять по всему миру, давить с помощью цен. Но он изначально закладывал еще несколько вещей, которые проявились только сейчас. Одна из них – как раз приоритет образования. Китай провел колоссальную и болезненную реформу образования и науки. Освободил образование от ненужных, неэффективных программ, курсов, форматов работы. Он сделал его современным: 4 года бакалавриата, 2 года магистратуры. Профинансировал колоссальное количество программ, посылая за рубеж, прежде всего, промышленных дизайнеров, инженеров, специалистов по IT-технологиям, по биофарме. Вывел свои университеты в топ-рейтинги: Синьхуа, Пекинский университет, Фуданьский университет, Шанхайский, Гуанчжоуский, многие-многие другие. И самое главное – что в науке, что в образовании деньги выделялись не на поддержку старых кадров (как бывает: давайте поддержим, потому что они когда-то были великими,) нет, Китай пошел на, может быть, даже очень жесткие, я бы даже сказал, жестокие меры. Он освободился от неэффективных сотрудников, от неэффективных кадров.
Приведу простой пример. Откуда берутся основные китайские изобретения, которыми мы пользуемся сегодня: и Alibaba, и Tencent, и Huawei, и Xiaomi, и десятки других компаний? Китайская наука – и университетская, и академическая – финансируется из фондов министерства образования, министерства науки на 6-10%. У нас – практически на 90%. А им нужно найти деньги на свободном рынке. И вот крупные университеты или научные учреждения договариваются с компаниями, которые размещают у них заказы на разработку технологий. Получается, то, что делает академическая наука, практически сразу, за 3–10 лет, идет в производство. Эта связка очень долго выстраивалась. И с 2013-2015 годов это заработала. Теперь главный упор – это современные технологии и вообще технологичность жизни. Это видно по городам, от Ханчжоу, где находится штаб-квартира Alibaba, до известного Шэньчжэня, который как город, честно скажу, абсолютно неинтересен, но как технологическое решение он удивительный. Удивительно сделан Шанхай и многие другие. Это уже смарт-города, смарт-машины, смарт-производства, смарт-перевозки. Почему они такие быстрые и относительно дешевые, дешевле российских почти в 2,5-3 раза? Потому что внедрено очень много решений, которые сильно удешевляют и ускоряют все процессы. Отличный пример Евгения про то, как на стройке переносят бетон на головах, на плечах: когда-то в Китае было то же самое, а сейчас встретишь ну, разве только где-то в далеких деревнях.
В любом университете, в любом колледже десятки своих стартапов. За последние годы создано почти 400 стартапов, которые превратились в единорогов, то есть привлекли более $1 млрд инвестиций. В Китае изменился интеллектуальный климат и, то, что вы назвали качеством рабочей силы. На это Китай и пытается сейчас сделать упор, говоря, что торможение экономики – это не страшно, главное – мы сейчас будем занимать передовые позиции в технологиях. Вот что отличает Китай от многих других стран, включая Индию.
Е.Г.: Это то, к чему Индия, наверное, делает только первые шаги. Она понимает, что должно происходить движение в цифровую сферу. В 2014 году там было чуть более 400 стартапов, а к 2024-му –114 000, по большей части, в Бангалоре. Это движение, которое неизбежно будет сокращать количество ручного труда. Но в силу того, что здесь демократия в ее классическом виде, слегка расслабленном, это будет происходить не так быстро; плюс свою роль играют определенные культурные особенности индийцев. Но этот переход идет, и одним из ключевых факторов является образовательный процесс. Хотя общество достаточно коррумпированное, в образовании коррупции фактически нет. Ценность его велика, это то, что отделяет 400 млн образованных, состоявшихся людей от остального миллиарда. Это входной билет в нормальную, счастливую жизнь.
Правительство уделяет огромное внимание развитию образования, оно в большей степени – не по форме, а по интегрированности – связано с британским, американским. Большое количество индийцев поступает – не только в британские, а в англосаксонские, так скажем, вузы – в США, Канаду и так далее. Это интеллектуальная элита, которая, возвращаясь, формирует менеджмент корпораций. И плюс те люди, которые выходят уже из своих собственных вузов. Что мне нравится в индийском образовании – это создание технологических центров а-ля Массачусетс, а-ля Бостон. Это технологические университеты, которые являются одновременно и образовательными центрами, и центрами R&D, с которыми очень тесно работают ведущие корпорации.
Другой один тренд последних лет – появление новых, мощных, агрессивных университетов, которые создают сами ведущие корпорации. Например, это NTPC, ведущая энергетическая корпорация, это Jindal, одна из мощнейших металлургических компаний.
И еще один момент: индийцы – нация, не ориентированная на результат в процессе создания продукта. На гармонию, на коммуникацию, на чистоту процесса, на что угодно – но не на результат. А вот в образовании они ориентированы на максимальную эффективность. К моей боли как гуманитария, они по большей части выкидывают гуманитарные предметы из курса образования – вот мы готовим инженеров, программистов и так далее. И действительно выходят классные спецы, но, к сожалению, общаясь с ними, иногда приходишь в ужас о того, что эти люди не знают элементарных вещей из гуманитарной сферы.
– Давайте перейдем к теме отношений с Россией. В российско-индийской торговле сложился огромный дисбаланс. Россия в 2023 году приобрела индийских товаров примерно на $5 млрд, а продала Индии, прежде всего сырья, на $67 млрд. Какие здесь есть возможности для развития, для совместных бизнесов?
Е.Г.: Непростой вопрос. Сложно перебить этот сырьевой экспорт ручным управлением, бартерными схемами, как это пробовали сделать в последние два года наши же корпорации: а давайте мы закупим и сами из Индии вывезем, оплатив деньгами, что скопились на индийских счетах из-за неконвертируемости рупии. Сложно это сделать, потому что танкер с нефтью – это уже сопоставимо с половиной или третью того импорта, который идет к нам.
Есть несколько факторов, которые надо принимать во внимание. Первое: да, действительно, есть такое вот представление, что Индия – это специи, чай, ткань и так далее. Но в структуре того же импорта сейчас на 1-м месте находятся общее машиностроение и станкостроение. В Индии очень высокотехнологичное производствосамого современного оборудования машиностроения.
Я когда общаюсь с нашим бизнесом, то замечаю, что компании в основном хотят прийти сюда и продать, не очень представляя, что такое индийская экономика. И мы все время им объясняем, что в Индии производится все – от пуговиц до, я думаю, в скором будущем, и самолётов. Разного качества, но найти можно все. Мы пока что еще на индийском рынке так, как на китайском, не искали и не зашли на него полноценно. А ведь сейчас сюда заходят ведущие мировые производства, здесь можно найти продукцию очень хорошего уровня. Вот один из примеров: компания Tata и ее сеть Chroma, которая продает продукты, бытовую технику, IT-продукцию. Это гигантский ритейлер, который, если придет в Россию, может достойное место на нашем рынке. Просто пока он присматривается, пока не пришел по политическим мотивам и так далее. Но на наш рынок можно привлечь значительное количество продукции. Здесь два момента. Пока большинство индийских экспортеров ориентированы на западные рынки. Мы в свое время вели переговоры по поводу АЗЛК с автопроизводителями – и с Tata, и с Mahindra & Mahindra. Мне сказали: да, интересно взять завод в управление, но все-таки наши рынки пока на Западе, не будем мы менять целые рынки на отдельный завод. Второй момент: надо понимать, что индийцы долго запрягают. Но постепенно их присутствие на нашем рынке расширяется: это и фармацевтическая продукция, и огранка алмазов. Пессимисты говорят: смотрите, какой экспорт от нас и какой импорт от них. Но наш-то вырос на 10%, а их – на 30%. То есть индийский импорт будет нарастать – но постепенно, как все в индийском методе хозяйствования.
Здесь скопилось много наших денег, вырученных за экспорт. Одна из возможностей их использовать, с учетом происходящей в Индии индустриализации, – поиск проектов, в которые можно было бы инвестировать здесь. Деньги по большей части зависли нефтегазовые. А одним из следующих направлений для развития в Индии является нефтехимический передел. Можно привлекать индийцев в наши проекты по разведке и добыче, потому что им нужно гарантированное сырье, а нашим компаниям, деньги которых по большей части зависли, – заходить в перерабатывающие активы, в нефтехимический передел, шинный передел, в передел по удобрениям, которое является одним из основных потребителей СПГ, и так далее.
– Алексей, можете ли вы что-нибудь сказать про бизнес-практики, менталитет касательно Индии? Легко ли будет россиянам иметь дело с индийцами?
А.М.: Самая большая проблема в отношении и Индии, и Китая заключается в том, что мы автоматически переносим на Азию те стандарты и привычки, что приобрели в работе с западными странами. Например, мы приезжаем и показываем всю выгодность какой-нибудь бизнес-операции, есть доходность, EBITDA растет, и вам, и нам выгодно: «Ну, давайте начинать. А что же вы не начинаете?» И подавляющее большинство россиян очень быстро разочаровываются и в Китае, и в Индии, потому что эти страны работают не так, как у нас сложилось в наших стереотипах. Главное, что нужно, – надо начинать изучать бизнес-менталитет, бизнес-психологию. Не сложно понять технические вопросы, как оптимизируется налогообложение, где надо открывать бизнес, где располагаются, скажем, специальные экономические зоны, как делаются портовые перевозки. Но надо понимать, что переговоры вести вам лично. Никто за вас это не сделает. И многие наши бизнесмены не понимают, что внутри Индии много Индий. Внутри Китая много Китаев. Они говорят на разных языках. И в Индии значительно больше таких различий, чем в Китае. Плюс Китая в том, что, как ни странно, там коммунистическая партия жестко всех выстроила под одну гребенку. Есть централизованное управление экономикой, бизнес-процессами и жесткое принятие решений. В Китае практически нет серьезных национальных противоречий. А вот в Индии много языков, много бизнес-моделей и, самое главное, огромное число тех экономических и финансовых элит, которые в реальности принимают решения на местах. И когда мы договариваемся на уровне, например, руководителей страны, премьер-министров или министерств, это само по себе еще ничего не значит. Придется договариваться с региональными элитными группами. Нам не хватает понимания того, что азиатский мир очень замкнутый. И эта политическая, экономическая культура, которая складывалась столетиями, является основной проблемой, а не какие-то недорасчеты в наших экономических моделях.
Е.Г.: Абсолютно согласен. Люди говорят: вот мы посчитали проект, сейчас приедем и начнем диалог. Но модели управления, которые заложены классическими учебниками, подходами MBA, по большей части западными, здесь так эффективно не работают. Несмотря даже на то, что менеджеры нередко отучились в Великобритании, в США, но по сути своей это все равно индийцы.
Нередко приходится объяснять, что это все-таки не страна онлайн-общения. От 90% наших бизнесменов можно слышать: мы написали письмо, ответа нет. Мы 10 писем написали, ответов нет. Или: мы приехали, познакомились, а потом ушли в переписку, ответа нет. И вот начинаешь разматывать перед ними этот восточный клубок и объяснять, что это страна, прежде всего, личного общения. И что принцип «ничего личного, только бизнес» здесь не работает. Сначала надо приехать, выстроить отношения, познакомиться с семьями, 10 раз поужинать и так далее. И когда все перейдет на уровень личного общения и доверия, только тогда пойдет бизнес. А то приехали молодые менеджеры, проджект-менеджмент, тайм-менеджмент, показали презентацию, а потом удивляются, почему нет контакта. Да потому что это восток, потому что здесь, первое, не надо приезжать молодой командой. Мы когда сибуровский проект реализовывали, приехали ребята, а напротив люди, которые в восточной иерархии двигались, им всем за 50 лет, к 60 уже. И когда они видят напротив людей за 30, хорошо образованных, с презентациями, они говорят: а где старший, кто решения принимать-то будет?
