.png)
Как связаны культура и экономический рост? Каким образом институты определяют его траекторию? Почему страна может попасть в колею, из которой ей не дают выбраться культура и институты, и как преодолеть их сопротивление? Сколько лет нужно обществу, чтобы переизобрести себя? Этим фундаментальным вопросам долгосрочного роста была посвящена завершающая дискуссия Просветительских дней РЭШ памяти сооснователя школы Гура Офера с участием декана экономического факультета МГУ Александра Аузана и научного руководителя РЭШ Рубена Ениколопова. Модерировали дискуссию ректор РЭШ Антон Суворов и главный редактор просветительского сайта РЭШ GURU Филипп Стеркин.
Антон Суворов: Мы будем говорить об экономическом росте и экономическом развитии. Но что является мерой экономического роста? Традиционно используется в первую очередь ВВП на душу населения. Но этот очень важный, конечно, показатель все же не отражает всего спектра факторов, которые влияют на жизнь людей. Есть, например, Индекс человеческого развития ООН, который наряду с ВВП на душу населения учитывает также ожидаемую продолжительность жизни и уровень грамотности населения. В своей фундаментальной книге по экономике развития нобелевский лауреат Амартия Сен писал, что разумным критерием экономического развития является то, какие возможности, права, свободы есть у людей. Он приводил в пример ситуацию в одном из индийских штатов – Керале, где рыночные институты были не слишком развиты и темпы экономического роста были не слишком высоки. Но зато темпы снижения уровня бедности были гораздо выше, чем в других штатах, благодаря тому что активно развивался сектор общественных благ, здравоохранения и расширялся доступ к базовому образованию. Какие показатели важно учитывать, чтобы охарактеризовать экономическое положение страны, степень ее экономического развития и его динамику?
Александр Аузан: Я думаю, что это вопрос не про показатели, а про выбор, о котором и пишет Амартия Сен. Страны очень разные, есть нации с высоким индексом счастья, при этом их экономические результаты не удивляют или неприятно удивляют. Есть страны с высоким экономическим ростом, но почему-то туда мало кто стремится переехать. Есть страны со средним ростом ВВП, такие как Германия, США или Израиль, куда тем не менее люди едут.
Мне кажется, как экономисты, мы не должны вмешиваться в вопрос выбора. Каждая нация сама выбирает приоритеты и ценности: душевная гармония, традиционные религии или экономический рост. Мы же должны ответить на вопрос: если вы сделали выбор, то что будет с экономикой? А показатели – это уже инструменты, с которыми мы работаем более или менее удачно. Я совершенно согласен, что ВВП на душу населения не лучший показатель для оценки развития человеческого потенциала. Но совершенных показателей не было и, думаю, не будет.
Рубен Ениколопов: Разговоры о том, в чем состоит счастье для всего мира, абстрактны. Здесь, мне кажется, принцип из «Анны Карениной», что все счастливые семьи счастливы одинаково, не работает. В разных странах люди по-разному воспринимают, что такое счастье. Это зависит и от культуры, и от истории.
Что универсально важно – это свобода выбора. Сейчас все больше внимания обращают не просто на средний ВВП на душу, но и на распределение ресурсов внутри обществ, на неравенство, причем на неравенство возможностей, а не исходов. Само по себе распределение благ внутри общества – это результат как социальных условий, так и поведения людей, люди должны нести ответственность за то, что делают. А вот неравенство возможностей, когда люди не могут себя проявить, лишены свободы выбирать, как будут свое счастье искать, – это фундаментальное ограничение. Измерить его очень сложно. Экономисты часто, как говорится, ищут под фонарным столбом, стремясь к тем целям, которые легко измерить, а не к тем, которые мы считаем фундаментально правильными.
Антон Суворов: Давайте действительно поищем под фонарным столбом и начнем с того, что измеряется относительно просто, – с доступа к природным ресурсам. Как наличие природных ресурсов, их разнообразие влияют на экономический рост и развитие? Казалось бы, чем больше ресурсов, тем больше возможностей, почему же тогда возникает ресурсное проклятие?
Рубен Ениколопов: Сложно спорить с тем, что изначально ресурсы – это благо. Есть множество исследований, которые показывают, что зарождение цивилизаций в определенных регионах связано с природными условиями и ресурсами. Это необходимый элемент развития на раннем этапе.
Ресурсное проклятие – это скорее явление уже современного мира, когда есть ресурсы, которые дают некую ренту и за которую начинают бороться разные силы в государстве. Это порождает две проблемы. Во-первых, все силы уходят не на созидательное творчество, а на то, чтобы урвать кусок ренты. А во-вторых, наличие ренты, которую вы получаете без особых усилий, снижает стимулы создавать такие институты, которые помогали бы обществу развиваться.
Проклятием могут стать не только природные ресурсы, но и любой источник ренты, например внешняя помощь. Многие африканские страны попадают в ловушку бедности, потому что, постоянно получая помощь, они не вкладывают в строительство институтов. Напротив, для стран с уже достаточно хорошими институтами природные ресурсы – безусловное благо. Норвегия, например, не жалуется на то, что у нее так много газа.
Александр Аузан: Мне кажется, экономический рост и рента – две взаимосвязанные проблемы. Экономический рост на душу населения существует лишь с XVIII в. (об экономической истории, зарождении роста и его моделях можно послушать выпуски «Экономики на слух» – 1, 2, 3. – GURU). До этого экономика росла и сокращалась с ростом населения: пришел мор, уменьшилось количество работников – сжалась экономика, подросло молодое поколение – расширилась. А вот с XVIII в. возник экономический рост, а с ним и вопрос, а для чего рост нужен.
Один японский экономист, которому я сказал, что Япония после своего экономического чуда почти не растет, ответил мне так: рост – это попытка пройти расстояние между той точкой, в которой вы находитесь, и той, куда хотите попасть. Если вы достигли той точки, где хотели находиться, то вам не нужно идти. Мы шли к качеству жизни в Японии, и мы пришли к нему. Пусть Китай растет быстрее, но за товарами и услугами богатые китайцы едут в Японию. Это к вопросу о том, для чего нужен рост.
Но рост действительно может превращаться в ренту, которая вовсе не связана со спецификой ресурса. Дело не в злате, а в златолюбии, не в источнике ренты, а в установке на ренту. Можно строить и совершенствовать институты, которые качают ренту, как в подавляющем большинстве стран мира. До эпохи нефти в России 500 лет качали ренту из институтов крепостного права (о крепостном праве - в подкасте с участием профессора РЭШ Андрея Маркевича). Институт миты (форма принудительного труда в империи инков, позже использовавшаяся испанскими колонизаторами для жестокой эксплуатации индейского населения - ред.) в Чили и Перу тоже был предназначен для выкачивания ренты.Поэтому я бы дополнил слова Рубена двумя мыслями. Первое: ресурсное проклятие действительно явление рентоориентированных институтов. Второе: они возникают из-за культурной установки на ренту, например, по причинам географического характера. Одни и те же нации строили экстрактивные институты в Конго, где бушуют эпидемии и жить европейцу было опасно, и инклюзивные институты с установкой на инвестиции в Северной Америке, климат которой был благоприятным для жизни (это показала работа Дарона Аджемоглу, Саймона Джонсона и Джеймса Робинсона, о ней можно почитать здесь. – GURU).
Институты могут выжимать ренту из всего, что дышит и движется. Какие вы выбрали институты и цели, такими будут и экономические последствия.
Антон Суворов: Давайте перейдем от ресурсов к такому нематериальному фактору, как доверие. Многие исследования показывают, что доверие способствует росту. Но что мы понимаем под доверием? Люди в разных странах, в разных культурах одинаково воспринимают вопрос «доверяете ли вы людям?» или вкладывают в это свое?
Александр Аузан: Я считаю одной из важнейших работ исследование Яна Алгана и Пьера Каю, которые показали, что доверие – самый сильный фактор влияния на уровень валового продукта на душу населения. Цифры потрясают: если бы в России был такой уровень доверия, как в Швеции, то ее валовой продукт на душу населения вырос бы на 69%. Потому что чем выше в стране доверие, тем ниже транзакционные издержки, и наоборот.
Теперь отвечу на вопрос про мировые сопоставления. К сожалению, международные исследования ценностей, такие как World Values Survey и др., не позволяют различить два типа доверия в разных странах. А их влияние на экономическое развитие тоже разное. Уровень доверия, например, в таких разных странах, как Египет, Китай, Швеция, заметно выше, чем в англосаксонских странах. И вроде бы это с качеством институтов не связано.
Эта связь проявляется, когда мы смотрим, о каком именно доверии идет речь. Доверие двух типовпоказал Роберт Патнэм в классической работе, сравнивающей Северную и Южную Италию: вы доверяете своим против чужих (бондинговый социальный капитал) или вы доверяете людям за пределами своего сообщества (бриджинговый социальный капитал). В Северной Италии, в торговых республиках возник бриджинговый социальный капитал, именно такое доверие снижает транзакционные издержки и имеет большой экономический эффект (об этом также в интервью с Рубеном Ениколоповым. – GURU).
Лет 20 назад считалось – Фрэнсис Фукуяма, например, об этом писал, – что радиус доверия постепенно расширяется: сначала доверяют семье, потом друзьям, потом коллегам. Но я не уверен, что закрытое доверие перерастает в открытое. Бриджинговый социальный капитал – социальный феномен, плод истории. А вот доверие своим против чужих – результат эволюции: ген-победитель требует от нас действий по принципу «отдай жизнь за двух своих родных братьев, четверых двоюродных и восемь троюродных, потому что нужно сохранить ген», это правило Гамильтона. Мы очень легко мобилизуемся, чтобы защитить своих от чужих, потому что это доверие имеет биологическую основу и у него есть четкие социальные границы.
Рубен Ениколопов: Доверие – очень важный фактор, но что влияет на доверие и откуда оно возникает? Правда ли, что если экономика процветает, то и уровень доверия высок? Ведь проще доверять друг другу, когда все сытые и довольные, а когда приходится драться за кусок хлеба, то и уровень доверия резко падает. Это сложные вопросы.
Мы знаем, что доверие очень быстро рушится, это показывает история. В нацистской Германии 1933–1934 гг., как показывала, например, Ханна Арендт, доверие рухнуло буквально за несколько недель, и именно бриджинговое. Ведь бондинговое доверие действительно биологическое, оно воспринимается как данность.
Филипп Стеркин: Александр Александрович, сегодня среди экономистов трудно найти тех, кто сомневается в том, что культура имеет значение. Но как определить каналы влияния культуры на экономику? Как вообще культура определяет тот выбор, о котором вы говорили в самом начале? Можно ли говорить, что есть культуры, токсичные для экономического роста, как выразился экономист Дэвид Лэндис, и, напротив, культуры, которые способствуют росту? От какого набора черт это зависит? И может ли быть такое, что сегодня какая-то культура объявляется способствующей росту или токсичной для роста, а потом наоборот?
Александр Аузан: Вы задали полный комплекс вопросов, про которые я выпустил книгу «Культурные коды экономики», лекции на Arzamas, колонки в Forbes. Есть и наша более научная книга с Еленой Никишиной про социокультурную экономику.
Культура – что это такое в экономическом понимании? Вы можете почитать об этом у Луиджи Зингалиса, у Альберто Алесины. Это ценности и поведенческие установки больших групп людей, медленно меняющиеся во времени. Я бы сказал, что из социальных процессов это самый близкий по своим темпам к природным процессам.
Я недаром этот мостик перекинул. Нас ведь не удивляет, что норвежская или шведская экономики в довольно неблагоприятных условиях показывают хороший экономический результат. То же самое касается культуры. Поэтому я бы задал два вопроса: умеем ли мы использовать характеристики культуры для экономического развития и можем ли мы менять эти характеристики, если они блокируют развитие? Ответ на первый вопрос дает пример Южной Кореи. Чеболи создавались на клановых связях, на традициях крестьянского рисоводства, которые были перенесены в машиностроительные комплексы промышленных гигантов. Samsung – это чеболь. По существу, это то, что наш замечательный экономист Виктор Полтерович назвал промежуточными институтами. Об этом же писал и Дэни Родрик. Если вы собрались куда-то двигаться, нужно не сносить все кругом, как это делается в больших революциях, а проделать дырку в заборе ровно там, куда вы собрались, и использовать остальные секции забора как опору для движения. Мне кажется, восточноазиатские модернизации так и развивались.
Это показывает и пример из истории России. Что такое земство как элемент великих реформ Александра II? Это очень странный симбиоз сословности, самодержавия и гражданского общества. Оно эффективно использовало культурные условия, не совершая массового разрушения.
Можно использовать культуру таким образом? Да. Есть ли блокирующие экономический рост свойства культуры? Да, пожалуй. Мы с коллегами по экономическому факультету, Институту национальных проектов довольно давно занимаемся полевыми исследованиями экономической культуры в России по модели Герта Хофстеде. В России главной проблемой, с моей точки зрения, является высокое избегание неопределенности. Мы на первом месте в мире по этому показателю. У нас буквально страх перед неизвестными и новыми ситуациями: не меняйте этого человека – следующий будет хуже, не трогайте систему – она посыпется.
Короткий горизонт планирования, свойственный и верхам, и низам в России, который не позволяет заниматься длительными инвестициями, решать фундаментальные проблемы, – это обратная сторона высокого избегания неопределенности. Поэтому, да, бывают токсичные элементы культуры. Не могу сказать, откуда они взялись в нашей культуре. Но могу сказать, отвечая на второй вопрос, что это лечится. Есть такое понятие, как «культура неудач» – failure culture: путь к успеху лежит через череду сделанных, проанализированных и понятых ошибок. Вот если мы эту культуру неудач будем проводить через школы, дискуссии, исторический анализ и т. д., то, я думаю, избегание неопределенности будет снижаться.
Есть классическая работа Альберто Бизина и Тьерри Вердье о культурной трансформации The Cultural Transmission. Бизин был у нас в МГУ на экономическом факультете и рассказал потрясающие истории об устойчивости культуры. В итальянских городах, где во время «черной смерти», чумы XIV в., евреев обвиняли в том, что они чумной яд распространяют, при немецкой оккупации во время Второй мировой войны выдавали евреев немцам. А города, жители которых в XIV в. считали чуму карой божьей за грехи, прятали евреев от нацистских карателей. 600 лет прошло! Это вопрос выбора: мы воспроизводим институциональную среду или пытаемся ее сдвинуть? Мне кажется, мы с Рубеном за второй вариант развития событий.
Филипп Стеркин: А как проявляется связь культуры и институтов? Понятно, что они взаимно определяют друг друга, но кто в этой паре и в какой ситуации оказывается лидером? И если они взаимно поддерживают друг друга и развитие страны в этом «кругу» замыкается, то как это преодолеть?
Рубен Ениколопов: Это вопрос, отвечая на который можно написать не одну книгу. Что такое институты? Знаменитое определение Дугласа Норта – это правила игры. Они бывают формальные и неформальные. По сути, культура отвечает за неформальные правила игры.
Поскольку институты и культура очень сильно взаимосвязаны, важно, чтобы они были комплементарны друг другу, а не входили в противоречие. Есть масса работ о трансплантации институтов, и очень часто она не удается, потому что культура страны отторгает их.
Проблема в том, что, как сказал Александр Александрович, культура медленно меняется. Формальные институты легче поменять: росчерком пера можно принять новый закон. Но неформальные, культурные ограничения могут исказить работу формальных институтов. Высокое избегание неопределенности, которое мешает работе институтов, нельзя росчерком пера устранить. Вы можете дать людям свободу, но нельзя заставить ею пользоваться, если люди не хотят.
Да, когда вы выбираете формальные институты, вы должны видеть ограничения неформальных институтов. Но и культура меняется, она ведь не генетически задана, она усваивается прежде всего через воспитание. Поэтому, если есть цель внедрить какие-то институты, нужно действовать прежде всего через образование, пытаться привить новые ролевые модели.
Александр Аузан: На мой взгляд, влияние образования зависит от качества институтов. Там, где существует высококачественная институциональная среда, образование работает на рост доверия. Где низкокачественная – образование работает на снижение доверия, потому что происходит адаптация к агрессивной жизненной среде.
Антон Суворов: Не раз прозвучала мысль о том, что культура меняется очень медленно. Но возьмем ситуацию, когда происходят драматические изменения в обществе и оно разделяется, как Корея на Северную и Южную. Сегодня это два совсем разных общества. У Германии был похожий опыт, чуть меньше полувека она была разделена на две части, и следы этого разделения чувствуются до сих пор. Насколько долгосрочные последствия имеют такие сильные шоки?
Александр Аузан: Пример двух Германий – это предмет исследования Алесины и его соавторов в классической статье Good-bye Lenin (or Not?). Вывод: ценности западных и восточных немцев сближаются, значимое сближение происходит примерно за одно поколение – за 25 лет, а для полного отождествления понадобятся те самые 40 лет, которые Моисей водил свой народ по пустыне, чтобы истребить воспоминания о рабстве.
Направленные изменения культуры не века занимают. Если говорить о доверии, то его уровни меняются за 10–15 лет чрезвычайно сильно. В конце 1940-х в Западной Германии бриджингового доверия практически не существовало, а в середине 1950-х его уровень уже превышал 60%, и это было предпосылкой немецкого экономического чуда.
Так же быстро можно и разрушить доверие. В нашей стране на выходе из Советского Союза было очень высокое – по первым замерам ВЦИОМа еще с великим Юрием Левадой – бриджинговое доверие. Но довольно быстро в результате острых реформ это доверие было размыто.
А вот положительный российский пример. В 2004 г. экономисты Андрей Яковлев и Тимоти Фрай проводили исследование доверия в российском бизнесе. И меня поразила симметрия цифр. 84% населения в целом говорили, что незнакомцам доверять нельзя, а 84% бизнесменов – что можно. Почему? Откуда у таких прагматичных людей, как предприниматели, проросло доверие? А я вам скажу откуда.
Институты решают некоторые культурные проблемы. Давайте вспомним, как это было. Начало 1990-х. Обмен не залогами, а заложниками между бизнес-группами. Потом обмен залогами. Потом 100%-ная предоплата. Знаменитая фраза предпринимателя 1990-х: «Ничто так не укрепляет доверие к человеку, как 100%-ная предоплата». Потом 70%-ная предоплата, 50%-ная, 30%-ная. Шла институциональная эволюция, которая породила доверие.
Я думаю, то же касается и общества в целом. Институты могут сдвигать культуру, конечно, как и культура может выталкивать из себя институты, о чем говорил Рубен. В России мне видится более вероятным изменение культуры, чем институтов.
Антон Суворов: А какую роль в изменении культуры играют медиа? Они следуют общественному мнению или формируют его и меняют?
Рубен Ениколопов: Они делают и то и другое. С одной стороны, медиа подстраиваются под спрос людей, потому что люди хотят получать ту информацию, которой заранее верят, те новости, с которыми заранее согласны. Работы Мэтью Гентскова и Джесси Шапиро, другие исследования показывали, что спрос в гораздо большей степени – во всяком случае, в таких странах, как США, где высока конкуренция СМИ, – определяет политическую позицию газет, чем предложение, чем политическая позиция владельцев медиа.
Но одновременно есть огромное количество исследований о том, что и СМИ влияют на культуру. Начиная с влияния на политические убеждения, что показывает масса работ, включая наши работы с Екатериной Журавской и Марией Петровой, и заканчивая влиянием мыльных опер на желаемое количество детей.
Мне кажется, что одна из наиболее важных революций, которая случалась в экономике, – это понимание важности асимметрии информации. Прежде, когда были только традиционные СМИ, информация распространялась сначала сверху вниз – от средств массовой информации, а потом горизонтально — по друзьям, знакомым, социальным связям. Сейчас все смешалось из-за того, что возникли онлайн-медиа. Есть набор исследований, которые показывают, что эффект социальных СМИ отличается от эффекта традиционных: он сочетает горизонтальные потоки информации между людьми и вертикальные от производителей информации – политиков, журналистов и т. д.
Именно социальные сети становятся одним из основных источников информации, и это отчасти порождает трайбализм: люди разбиваются по кучкам и общаются, по сути, только с собой, поскольку слушают лишь то, что хотят слушать. Это приводит к политической поляризации, с одной стороны. С другой – горизонтальные потоки информации позволяют людям лучше координировать свои действия, участвовать в коллективных акциях. Возникающие онлайн-сообщества очень часто служат еще одним инструментом, который способствует росту доверия между физически не связанными людьми. Поэтому, если кратко резюмировать ответ, СМИ – и особенно новые СМИ, социальные сети – играют очень важную роль в формировании культуры.
Филипп Стеркин: Вопрос, в том числе от нашей аудитории, о связи экономического роста и демократии. Часто можно услышать, что это верно для Запада, а в России, мол, особые условия. Как, на каком этапе развития связаны демократия и экономический рост?
Рубен Ениколопов: Много работ написано на тему связи демократии с экономическим ростом. Последняя работа, которая наиболее признана, – это работа Дарона Аджемоглу в соавторстве. Она показывает, что все-таки есть положительная связь демократии и экономического роста (ее базовые результаты демонстрируют, что демократизация увеличивает ВВП на душу населения примерно на 20% в долгосрочной перспективе. – GURU). При этом нет сильной гетерогенности: это достаточно общий закон – демократия положительно влияет на рост подушевого ВВП.
Другой вопрос, что связь не очень сильная. Средний рост в демократиях чуть больше, чем в не демократиях, при этом в демократии рост достаточно стабильный, а в автократиях его перепады гораздо выше. Чередование периодов экономического чуда и экономического коллапса характерно именно для авторитарных режимов. И что еще важно, в автократиях это не связано с тем, хороший правитель или плохой у власти. Почти все эти перепады происходят внутри срока одного и того же правителя. Так, президента Зимбабве Роберта Мугабе все принимали с восторгом, он был на обложке журнала The Economist, а потом он стал самым страшным диктатором в Африке.
И обратная ситуация. Франко вначале довел Испанию до того, что она стала одной из беднейших стран Европы, оказалась на грани полного экономического коллапса, а потом при нем же полностью поменялся экономический курс и начался экономический рост. Такие метания более характерны именно для недемократических режимов. Поэтому демократия обеспечивает более высокий долгосрочный экономический рост.
Александр Аузан: Я во многом соглашусь с Рубеном, автократиям присущ гораздо больший размах как экономического упадка, так и роста.
Но если примерно до начала 1990-х гг. количество демократий росло, то с конца XX в. – некоторое плато. Оказалось, что автократии в состоянии осуществлять почти такую же защиту прав собственности, почти такую же борьбу с коррупцией. Есть один важный показатель, по которому демократии лидируют. Это продолжительность человеческой жизни. Это довольно важный фактор, может быть, даже важнее экономического роста.
Что касается условий взаимодействия демократии и роста, то действительно здесь много позиций. Мне кажется очень интересной позиция наших соотечественников Владимира Попова и Виктора Полтеровича, которые показали, что демократизация дает положительный экономический эффект при наличии двух условий: независимого суда и качественной бюрократии.
Рубен Ениколопов: Я бы добавил, что плато демократизации почти совпало с выходом на плато мирового экономического роста. Вполне возможно, это будет связано.
Александр Аузан: Возможно, возможно…
Рубен Ениколопов: А надеяться на то, что в автократическом государстве будут независимые суды, – ну это бог в помощь. Если вы их не аутсорсите в другой стране, как делают Сингапур или Гонконг…
Александр Аузан: Именно. Есть офшорное правосудие. Институциональные системы имеют довольно разный дизайн.
