Диалоги

Андрей Маркевич и Хайс Кесслер: «Не все, что мы делаем, предопределено историей, но события прошлого все еще с нами»

25.02.2022

Профессор РЭШ, содиректор совместного бакалавриата РЭШ и ВШЭ Андрей Маркевич и исследователь Международного института социальной истории (Амстердам, Нидерланды) Хайс Кесслер в интервью GURU рассказали о том, как создавался Электронный архив российской исторической статистики, а также об исторических закономерностях, которые по-прежнему оказывают влияние на экономику.

В чем заключается идея создания электронного архива? Почему это именно совместная инициатива?

Андрей Маркевич: Идея заключалась в том, чтобы облегчить доступ к российской исторической статистике, так как, с одной стороны, эта статистика очень богатая, с другой -- она недостаточно активно используется, до нее зачастую очень сложно добраться. Вторая причина заключалась в том, что российская история очень центрична – все смотрят на столицы, но не знают, что происходит в регионах. Электронный архив содержит историческую статистику по регионам, так как нам хотелось показать разнообразие развития внутри России за последние двести лет.

Хайс Кесслер: Также мы хотели предоставить российские данные для проведения сравнительных межстрановых исследований, поэтому оказалось логичным делать это как совместный проект, в который уже влились две целевые аудитории.

 

Европейские исторические данные уже оцифрованы?

Андрей Маркевич: Уже есть большая база исторической статистики по Пруссии, по Нидерландам, в Америке есть свои базы, но чтобы они были легко сопоставимы одним кликом — пока что такого нет.

Хайс Кесслер: Есть проект под названием Clio Infra, в нем как раз участвует Международный институт социальной истории. Для этого проекта были собраны данные в глобальном масштабе по странам в сравнительном виде. Это, наверное, самый богатый проект, который можно сравнивать с нашим. Российская историческая статистика мало введена в научный оборот. За советский период было опубликовано довольно мало данных. В европейских странах историческая статистика уже введена в научный оборот в гораздо большем масштабе. Мы же сделли доступным очень большой комплект российских данных сразу в систематизированном и более стандартизированном виде.

 

Как вы собирали данные для архива и подтверждали их достоверность?

Андрей Маркевич: Сбор статистики как правило связан с государственными органами, с системой власти. Одна из целей любого правительства -- лучше собирать налоги. Поэтому неудивительно, что правительства, включая российское, тратили и тратят много усилий на то, чтобы выстроить систему статистического учета. Мы использовали результаты этого статистического учета. Там, где возможно, мы перепроверяли данные, используя разные источники.

В целом, если говорить про 19-й век в России, то, наверное, для этого периода верно следующее определение -- относительно бедная развивающаяся страна, но с первоклассной статистикой развитой страны. Видимо, это связано с тем, что русская элита, русское образование, русская наука взаимодействовали и заимствовали лучшие практики из Европы. Если мы говорим про советское время, то здесь к статистике, с одной стороны, есть масса недоверия, но стоит заметить, что если у индивидуальных агентов были стимулы манипулировать данными, то у центра – наоборот, были стимулы добиться какой-то внятной информации, потому что это то, на основе чего они управляли и принимали решения. Если какая-либо информация могла плохо сказаться на власти, то эти данные попросту не публиковались. Советская статистика очень богатая -- опубликовали мало, но собирали очень много, так что в архиве найти можно практически все, что угодно.

Хайс Кесслер: Мы собирали данные для середины 19-го века в основном из ежегодных губернаторских отчетов, которые отправлялись в столицу. Существовали специальные бланки, которые надо было заполнять определенным образом, поэтому данные можно сравнивать между регионами, а сама статистика довольно высокого качества.

Андрей Маркевич: В электронном архиве есть не только цифры, но и большой объем документации, описывающий то, как эти цифры собраны, и, если доступно несколько источников, почему выбор был сделан именно в пользу одних цифр, а не других.

 

Чем объясняется выбор временных срезов, по которым представлена статистика?

Хайс Кесслер: Это годы наличия хорошей демографической статистики. Мы выбрали годы переписей населения, задав примерно 50-летний интервал. То есть получилось пять срезов за примерно двести лет. Но первая перепись населения в России проводилась в 1897 году, поэтому для двух более ранних срезов – это конец 18-го века и середины 19-го, мы взяли годы проведения ревизий населения, то есть учета налогоплательщиков.

Не для всех лет данные по направлениям, которые мы хотели покрыть — промышленное производство, сельское хозяйство, производство услуг, труд, капитал и земля —  одинаково доступны. Для советского периода, к примеру, мы знали, что 1959 год был вполне хороший, а статистика для 1939 года будет менее полна, поэтому особого соблазна выбрать этот год не было.

 

Интерес к экономической истории растет, с чем это может быть связано?

Андрей Маркевич: Экономисты интересовались историей всегда, но в последние годы количество исследований по экономической истории именно экономистами а также теми, кто занимается общественными науками, действительно растет. В какой-то момент экономисты осознали, что в истории тоже есть очень много данных, к которым можно обратиться с помощью всех тех методов анализа данных, которые были разработаны. К тому же некоторые вещи невозможно изучать без истории. Это касается и долгосрочного экономического роста, и последствий исторических событий, исторических институтов и их влияния на современность.

Есть целый ряд исследований, которые показывают преемственность и влияние прошлого на современность. Чтобы не говорить абстрактно, приведу пример из русской истории. Исследование Йоханеса Баггла и Стивена Нафзигера про долгосрочные последствия крепостного права показывает, что крепостное право по-прежнему в каком-то смысле с нами -- там, где было больше крепостных, при прочих равных люди сегодня беднее, у домохозяйств ниже расходы. Видимо, это связано с тем, что крепостное право отрицательно сказывалось на развитии городов и городских поселений, и этот эффект сохранился до наших дней. То есть крепостного права уже нет, но его наследие еще есть.

 

Какие направления сравнительных исследований можно считать наиболее перспективными? 

Хайс Кесслер: Я думаю, что это то, чем давно интересуются историки и экономисты -- долгосрочный рост в разных частях планеты. Дополнительно к этому, я замечаю в последние годы интерес к тематическому полю, которое обозначается как сравнительная история социального и экономического неравенства. Частично оно также пересекается с интересом к долгосрочному росту.

 

Данные архива уже позволили обнаружить какие-либо новые закономерности?

Хайс Кесслер: Я использовал эти данные для изучения изменения структуры занятости в России в региональном разрезе и для страны в целом. Это было сделано в рамках большого сравнительного исследования, в котором попытались охватить как можно больше частей планеты, используя одну классификацию данных занятости, чтобы выявить закономерности в этой области. По результатам этого проекта скоро выйдет книга. В посвященной России главе, написанной мною в соавторстве с Тимуром Валетовым их МГУ, мы увидели, что с конца 19-го века в структуре занятости преобладают профессии третичного сектора , это для нас было довольно неожиданным. В этот сектор мы включаем в том числе служащих, которые работали на промышленном предприятии, но занимались офисной работой. Получается, что офисных работников в течение всего советского периода было больше, чем рабочих. Похоже, что почти во всем мире было так, несмотря на рост промышленности. Рост промышленности сопровождался еще большим ростом людей, которые занимаются торговлей, перевозкой, учетом, сертификацией и т.д., – то есть сопутствующими профессиями.

Андрей Маркевич: Данные архива я использовал для оценки влияния крепостного права на экономическое развитие России. Эту работу мы написали совместно с Екатериной Журавской из Парижской школы экономики. В ней мы смотрим на различия в экономическом развитии губерний Российской империи в течение всего 19-го века до и после отмены крепостного права в зависимости от количества крепостных в каждой губернии накануне отмены крепостного права. Там, где было больше крепостных, то есть крепостное право было развито больше, отмена крепостного права оказала больший положительный эффект на экономическое развитие. Мы смотрим на урожайность зерновых, объем промышленного производства, а также на рост новобранцев, как показатель уровня жизни. Мы нашли, что по всем этим трем показателям губернии, в которых было больше крепостных до освобождения крестьян, после отмены крепостного права развивались быстрее, чем те, в которых крепостных было меньше. Иначе говоря, мы нашли негативный эффект крепостного права на экономическое развитие России. Дебатов на эту тему было очень много. Самые разные аргументы выдвигались, но вот так, систематически, с цифрами, мы первыми показали положительный эффект освобождения крестьян.

 

Как развитие регионов в то время соотносится с текущим состоянием региональной экономики?

Андрей Маркевич: Мы написали с Екатериной Журавской и Сергеем Гуриевым большую обзорную статью о развитии экономико-исторической литературы в последнее время. В ней мы в частности посмотрели на то, как валовый региональный продукт на душу населения сто лет назад и сейчас коррелирует между собой. Мы выяснили, что, если смотреть на этот показатель, то связи между экономической географией конца 19-го века и текущим временем нет или она очень слабая. Это интересно, потому что в других странах экономическая география меняется медленно и довольно устойчива. В этом смысле Россия отличается от других стран. Скорее всего, это объясняется нашей историей ХХ века с его большим количеством шоков: войнами, принудительным переселением людей, и шире советской экономической политикой, основанной на плановом а не рыночным распределении ресурсов. При этом интересно, что, как показывают другие работы, влияние многих из этих шоков по отдельности по-прежнему сохраняется сегодня.

 

У каких еще исторических событий до сих пор прослеживается влияние на текущее состояние экономики?

Андрей Маркевич: В соавторстве с Полом Кастанеда Дауэром у меня есть работа, которая показывает, что география конфликтов вокруг столыпинской реформы, когда крестьянам можно было приватизировать общинную землю и выходить из общины, связана с более негативным отношением к частной собственности сто лет спустя и более негативной оценкой процедуры приватизации, которая проводилась в 1990-е гг. Есть много работ, которые количественно показывают, что сталинские репрессии оказали большое влияние на самые разные аспекты развития страны и их последствия сохраняются и сегодня. Например, если посмотреть на географию репрессий, то выясняется, что она отрицательно связана с распределением социального капитала. Другой пример: сегодня уровень образования выше в тех местах, куда были сосланы враги народа (большинство из которых были образованными людьми). Есть работы, которые показывают, что советская политика по строительству наукоградов видна и сегодня. Научные города, которые всячески развивали в 1950-1980-е годы, и после распада Советского союза сохранили свои позиции по обеспеченности человеческим капиталом.

Понятно, что не все, что мы делаем сегодня, предопределено историей, и то, что мы делаем, наверное, играет бОльшую роль, чем фактор прошлого, но события прошлого все еще с нами.

 

Тема экономического неравенства является одной из самых популярных, хватает ли в России исторической статистики для исследования этого вопроса?

Андрей Маркевич: Есть работы Бранко Милановича, который много занимался и занимается этой темой. Для России тоже есть работы, но они, скорее, точечные: реконструируют историческое неравенство для отдельных лет. Не думаю, что проблема в том, что не хватает статистики, просто требуется еще больше усилий для реконструкции динамики за длительный период. Для дореволюционной России есть оценки Филиппа Новокмета, Тома Пикетти и Габриеля Зукмана, а также реконструкция Стивена Нафзигера и Питера Линдерта, которая показывает, что, в общем, не такая уж неравная это была страна. Для советского периода сделать такие реконструкции сложнее, так как неравенство выражалось не только в доходах, но и в доступе к благам.

Электронный архив российской исторической статистики расположен здесь.

 

Беседовала корреспондент ИД «Коммерсантъ» Татьяна Едовина