.png)
Что является двигателем экономического роста? В чем природа и причины богатства народов? Почему одни народы от бедности перешли к процветанию, а другие, напротив, скатились в бедность? Все это вечные вопросы для ученых. О связи экономического развития с институтами, культурой, религией, историей автор GURU Ян Мелкумов беседует с Жан-Филиппом Платто, профессором Университета Намюра, и Шломо Вебером, президентом РЭШ и профессором Южного методистского университета в Далласе. Они говорят о том, как культура и экономика могут вместе двигаться вперед или вместе застревать. Как кризисы проверяют институты на прочность, а популисты используют традиционные ценности, чтобы прийти к власти. Обсуждают влияние ордынского ига на развитие России и причины ее обиды на Запад.
Ян Мелкумов
– Давайте для начала посмотрим на экономическое развитие в исторической перспективе: какие можно сделать выводы о роли институтов и организаций в этом процессе? Что говорят научные исследования, каковы основные точки зрения? Очевидно, что в первую очередь на ум приходят имена Дугласа Норта и Дарона Аджемоглу. Но в чем особенность институционального подхода, чем он отличается от других?
Шломо Вебер: Прежде чем мы углубимся в детали, я хотел бы сделать короткое замечание. Обычно мы говорим о роли институтов в развивающихся экономиках – как они помогают или, наоборот, мешают экономическому росту. Но сегодня очень важно дать оценку также и роли институтов в развитых странах, даже в давно устоявшихся демократиях. Институты нужны не только для экономического развития на стадии ускорения, они очень важны и для зрелых экономик. Пример – США, где роль институтов недавно стала предметом очень горячего обсуждения, так что важность их исследования трудно переоценить.
Жан-Филипп Платто: Давайте взглянем на изучение институтов и институциональную экономику в исторической перспективе. Когда экономисты после Второй мировой войны задумались о том, что определяет долговременный экономический рост и развитие, основное внимание было сосредоточено на производственных функциях, т. е. на труде и капитале. Капитал включал не только физический, но и человеческий капитал, что, по существу, означает образование и здоровье. Но такой подход не мог полностью объяснить различия в темпах экономического роста между странами. И очень скоро появилась идея, что не менее важен и технический прогресс, и тут появилась модель Солоу (показывает, как на выпуск влияет изменение рабочей силы, капитала и технологий. – Ред.). Она оставалась влиятельной несколько десятилетий, но в конце концов и ее признали несовершенной.
Стало понятно, что приписывать техническому прогрессу всю разницу в темпах роста, весь тот остаток, который не мог быть объяснен различиями в капитале и труде, – это чрезмерное упрощение, уловка своего рода. И вот тогда действительно началась институциональная экономика – с идеи, что в этой очень широкой остаточной переменной, вероятно, какую-то роль играют институты. То есть эту переменную нужно разделить на более мелкие – например, выделить вклад институтов и технического прогресса. Дуглас Норт был одним из пионеров этого направления, хотя и не единственным. Но тогда возник следующий вопрос: а что вы понимаете под институтами?
– И конечно, в чем разница между институтами и организациями...
Ж.-Ф. П.: Точно. Все эти вопросы появились тогда, а сегодня мы видим огромное разнообразие ответов. Но если упростить, то можно сказать, что, когда экономисты говорят об институтах, они имеют в виду в первую очередь две вещи: институты, относящиеся к управлению, и институт прав собственности. Существует огромный массив эмпирических работ, авторы которых пытаются исследовать, какой из этих двух классов институтов важнее. И выводы самые разные: одни авторы приходят к выводу, что это права собственности, другие, напротив, что управление, а все это к тому же зависит от того, как измерять, какой набор стран брать для исследований, и от множества других вещей.
Еще один серьезный вопрос состоит вот в чем: институты могут быть не только формальными, но и неформальными. И это справедливо и для прав собственности, и для управления. Социальные нормы, определяющие поведение (их можно рассматривать как часть управления), – это неформальные институты. Поэтому писаные нормы и правила не вполне отвечают за человеческое поведение, здесь немалую роль играет культура. И этот вопрос о неформальных институтах показал, что проблема гораздо сложнее, чем мы полагали вначале. Во-первых, потому что измерить неформальные институты гораздо сложнее, чем формальные. А во-вторых, нет полного понимания, как неформальные институты взаимодействуют с формальными. Они могут дополнять или же подменять друг друга.
– Или противоречить друг другу...
– Ж.-Ф. П.: Да, но в этом случае можно ожидать, что один в конечном счете заменит другой. Вообще, все, что касается институтов, – это очень молодая область экономической науки. У нас до сих пор очень неполные знания о ней.
Был период горячих дискуссий о том, что нужно установить права собственности, зафиксировать их. Однако проблема в том, что, когда вы пытаетесь установить формальные права собственности, как правило, уже существуют неформальные права. То есть вы пытаетесь заменить уже существующие неформальные практики. Тогда возникает вопрос: а стоит ли это делать? Чтобы ответить на него, нужен хотя бы какой-то классический анализ издержек и выигрышей, а еще нужно понять, насколько замена неформальных прав собственности на формальные политически достижима. Иными словами, к издержкам нужно также отнести риски политической нестабильности и беспорядков. Такого рода вопросы появились за последние 15–20 лет, и немалая их часть относится к области культуры, поскольку культура, по сути, неформальный институт. Поэтому главный вопрос сейчас – могут ли формальные институты, такие как законы и официальные правила, изменить неформальные институты, такие как социальные нормы или культурные обычаи. И вопрос этот сегодня совершенно открытый.
- На это ведь можно посмотреть и с другой стороны: можно утверждать, что формальные институты, такие как законы, в той или иной степени отражают то, что считается справедливым в данном обществе в данный момент времени, иначе эти законы не могли бы долго просуществовать.
Ж.-Ф. П.: Да, это вполне возможный подход, и его отстаивают некоторые экономисты (например, Тим Джексон). Но есть и другой взгляд, и я сам отношусь к его сторонникам: законы могут быть направлены на изменение неформальных правил, таких как феодальные практики и разные формы дискриминации. Очевидно, необходимы оба подхода, которые должны применяться в разных ситуациях.
– Конечно, это зависит от множества факторов, в том числе демократическое общество или нет. И конечно, здесь еще важен фактор пропаганды.
– Если вернуться к тезису Шломо о развитых странах – когда Дональд Трамп был избран президентом США, я рискнул предположить, что Трамп пытается сражаться с американскими институтами, но американские институты окажутся сильнее, чем один президент. И попытка штурма Капитолия 6 января 2021 г. только доказала это. Согласитесь ли вы, что в этом случае институты – не только политические, но и культурные, такие как модели политического поведения, – показали, что они достаточно сильны для того, чтобы сохранить политическую культуру и политическую систему независимо от желаний отдельного президента, ну или в данном случае бывшего президента? И что ситуация была бы иной в развивающейся стране с более слабыми политическими институтами?
Ш. В.: Я очень надеюсь, что американские институты сохранятся, хотя время от времени возникают сомнения. Но есть два важных момента, о которых нужно сказать. Один – это внешняя атака на институты, то, что мы видели 6 января, и несколько пугает то, насколько она была близка к успеху. Но можно также атаковать институты изнутри. Посмотрите на Верховный суд США, где сегодня преобладает консервативное большинство. Хорошо известно, что судьи Верховного суда при появлении там вакантного места назначаются американским президентом с последующим одобрением в сенате США. Трамп назначил двух судей, и теперь Верховный суд – это очень радикальный институт, идущий против воли большинства избирателей и общества. Так что атака изнутри может быть даже более разрушительной для института, чем внешняя атака.
– То есть институты могут быть очень хрупкими...
Ж.-Ф. П.: Здесь вы затрагиваете вопрос стабильности институтов. И я хотел бы добавить кое-что к тому, что сказал Шломо. У институтов могут быть недостатки, и в нормальной ситуации вы можете их не замечать. Но в кризисные времена эти недостатки становятся гораздо более заметными. И внезапно вы обнаруживаете, что институты, которые казались вам прочными, не так уж и прочны. Кризисы проверяют институты на прочность. И может оказаться, что некоторые институты не слишком хорошо сконструированы. Возьмем пример, приведенный Шломо, – Верховный суд США. Очевидно, что правило назначения новых судей не очень хорошее правило. В обычные времена эти вопросы решаются сами собой – но не в кризисные. И тогда такие правила могут разрушать институты. То же самое можно сказать и про Индию: там Верховный суд стал просто подразделением исполнительной власти. А ведь это был лучший демократический институт в стране, настоящий противовес – до тех пор, пока к власти не пришел премьер Нарендра Моди. Та же проблема, что и в США: индийский Верховный суд занимает сторону нынешней исполнительной власти. И любой, кто хочет осуществить свои базовые права и свободы, может быть арестован, а Верховный суд не защитит его права.
Еще один важный момент, о котором я хочу сказать: если люди, которые должны быть образцом, моделью поведения по отношению к институтам и правилам, нарушают их, это становится проблемой. Именно это произошло в Великобритании. Этические нормы политического поведения в этой стране просто распались за 10 лет. Те политические персонажи, которые должны были соблюдать эти правила, просто растоптали их, и последствия оказались разрушительными.
– Вы имеете в виду бывшего премьера Бориса Джонсона или кого-то еще кроме него?
Ж.-Ф. П.: Это не только Борис Джонсон, это еще и Найджел Фарадж, и другие политики, которые подтолкнули консервативную партию к популизму и сделали институты заложниками своих личных политических амбиций. Вспомните Лиз Трасс, которая воспользовалась своим положением министра иностранных дел, чтобы повернуть политическую повестку в сторону очень чувствительных вопросов – отношений России и Украины, ирландской проблемы, а затем использовала это как трамплин для того, чтобы занять кресло премьера. В популистском движении совсем немало политических фигур. У популизма нет никакого уважения к институтам по очень простой причине. Основное послание популизма – это заявление: мы, популистские лидеры, представляем народ, а народ – это суверен. И суверенный народ, от имени которого они делают свои заявления, выше институтов. Институты, заявляют популистские лидеры, были созданы элитой, поэтому они предвзяты, необъективны, несправедливы и т. д. Вот так они пытаются представить себя как суверенную волю народа. Именно это, в сущности, произошло в США, но что-то аналогичное случилось и в Великобритании. И в этой ситуации договор уже не договор. Посмотрите, что произошло в отношениях между Великобританией и Европейским союзом, особенно с договором по Ирландскому морю. Британский МИД просто сказал: нам больше не нравится этот договор – и все. Лет 10–20 назад о таком невозможно было даже подумать. Это совершенно новая ситуация. И очень тревожная.
– Это, конечно, очень напоминает ситуацию в Германии в 1930-х: Гитлер был демократически избранным канцлером Германии, хотя затем он использовал и силу, и манипуляции, для того чтобы сконцентрировать власть в своих руках. Не было никакого переворота, никакого захвата власти. Народ вручил ему власть, и он сделал в точности это: он заявил, что власть народа выше старых коррумпированных институтов, и разрушил их. Возникает естественный вопрос: почему в определенные моменты люди перестают вести себя нормальным, цивилизованным образом? Почему в определенные исторические периоды массы людей начинают вести себя как душевнобольные? Почему их захватывает идея яркого вождя и сильной руки и всего, что с этим связано? Есть ли экономические или политические объяснения этих волн массового сумасшествия?
Ж.-Ф. П.: Здесь нужно снова вернуться к различию между обычными временами и кризисными. Во время кризиса нормальные понятия для обычных людей сильно искажаются. И любой харизматичный популистский лидер, который сумеет сыграть на тревогах и потере ориентиров у обычных людей, способен уничтожить институциональные основания общества. В обычное время это было бы невозможно.
Ш. В.: К вопросу о кризисах и нормальных временах… Дело в том, что времена нормальности (так называемые циклы Кондратьева) сокращаются, и мы идем от кризиса к кризису. Возможно, это одно из объяснений того феномена, который мы лучше всего видим в США и в какой-то степени также и в Европе, – невероятный раскол в обществе. США сегодня – это страна, разделенная на две части. Это не похоже на Бельгию, где тоже есть две части, говорящие на двух разных языках. В США есть синие (демократические) штаты и красные (республиканские), которые вообще не общаются друг с другом. Той конвергенции, которая существовала в прошлом веке, больше не существует. Я живу в Техасе и вижу это собственными глазами. В какой-то степени это наблюдается и в Европе, что очень отчетливо продемонстрировали французские выборы. Но, конечно, проблема не ограничивается одной Францией. Популизм использует этот раскол и поляризацию в обществе, он играет на страхах одной группы населения по отношению к другой. Это может оказаться очень длительным кризисом, а популисты научились играть в эту игру лучше, чем кто-либо еще.
Ж.-Ф. П.: Я согласен, что кризис, о котором говорит Шломо, коренится в той недавней эволюции экономической системы, которую никто не предвидел, особенно экономисты. Мы верили, что глобализация – это хорошо, что свобода перемещения людей и капитала означает растущее процветание и поэтому люди это примут. В определенном смысле мы ошибались. В частности, мы просмотрели необходимость компенсации тем людям, которые не выиграли, а потеряли из-за глобализации. Выиграли в основном люди с хорошим образованием, которые могли путешествовать, получить хорошую работу и действительно благоденствовать. А проигравшие – это в основном малоквалифицированные люди без образования, которым пришлось конкурировать с огромными массами низкооплачиваемой рабочей силы из Азии и Африки. Что с этим можно сделать? Конечно, можно сказать: им просто нужно получить хорошее образование и повысить квалификацию. Но если речь идет о довольно бедных и необразованных людях, то им нельзя дать образование взмахом волшебной палочки, это очень сложная задача. И мы даже не взялись за нее. Отсюда и раскол в обществе, и ситуация кризиса: люди решили, что система не работает или работает в пользу богатых. А популистские лидеры, если они появляются, используют этот раскол и критикуют существующие институты как несправедливые, и круг замыкается.
– Это напоминает мне очень старую статью одного британского автора – по-моему, это был экономист Джордж Рэй – в середине 1980-х, когда Маргарет Тэтчер была премьер-министром, а тэтчеризм – главным течением экономической мысли в Великобритании. Он писал о долговременных экономических изменениях и отметил, что «миссис Тэтчер в долгу перед теми, кто не добивается высоких результатов». Это была хорошая формулировка, которая точно описывает ваши аргументы – что необходимо перераспределение. Кстати, он задавался еще одним интересным вопросом: совместимы ли христианские ценности с высокой экономической эффективностью?
Это довольно логично подводит нас к следующей, близкой теме: культурные нормы, этнические факторы и трудовая этика – могут ли они объяснить относительные успехи или неудачи экономического развития в разных странах? Много лет назад, в середине 1980-х, американский экономист Джеффри Сакс выдвинул гипотезу о том, что главным фактором экономических успехов четырех «азиатских тигров» (Гонконга, Сингапура, Южной Кореи и Тайваня) было наследие Конфуция, распространенное во всех четырех странах, и связанная с ним трудовая этика. Имеет ли это значение для исследования экономического развития? Социальные нормы и представления о справедливости – они более-менее одинаковы во всех культурах или специфичны? И, продолжая ту же тему, можно упомянуть Лоуренса Харрисона и идею культурного капитала, описанную им в книге «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма». Его идея о том, что культура объясняет очень многое в проблемах экономического развития, оказалась весьма спорной и вызвала большую дискуссию. В частности, он заявляет, что иудейская, протестантская и конфуцианская культуры – это главные мировые культуры, способствующие экономическому развитию в противоположность остальным культурам.
Ж.-Ф. П.: Это важная дискуссия, и она во многом связана с тем, что мы обсуждали раньше. Многие популистские лидеры, как заметил Шломо, эксплуатируют раскол в обществе. Они апеллируют к ценностям, следовательно, к культуре. И в конечном счете вопрос сводится к следующему: это действительно проблема культуры и идентичности или же это экономическая проблема, проблема экономического неравенства? Во многих случаях отсылка к культуре – это лишь завеса, скрывающая реальную цель: сохранение власти. Такие отсылки могут быть очень эффективным средством для раскола общества. Но что затем делают эти лидеры? Они не приносят новый консенсус. Вместо этого они стараются поддерживать раскол и ведут себя как автократические правители, что не может привести к удовлетворительному решению существующих проблем. Возьмем, к примеру, венгерского лидера Виктора Орбана: он все время говорит о ценностях. Послушать его – он представляет христианство, он носитель забытых христианских ценностей и т. п. Но если посмотреть, что он делает, – он присваивает и растрачивает деньги к выгоде своих друзей и родственников. Так что его заявления о ценностях не более чем лозунг, призванный привлечь людей на его сторону. А турецкий лидер [Реджеп Тайип] Эрдоган? Он построил для себя потрясающий дворец! Он создает все больше неравенства, все важные посты в правительстве, и не только там, достаются его родственникам, друзьям и лояльным ему людям – это такое идеальное общество он хочет построить? Короче говоря, активные разговоры о ценностях чаще всего способ обмануть людей, инструмент пропаганды.
В то же время есть и реальные проблемы, их нельзя отрицать. Существуют элиты – образованные, немало поездившие по миру и обладающие взглядами, сильно отличающимися от взглядов людей, привязанных к сельской местности или живущих в небольших городах. Невозможно отрицать огромные культурные различия между этими двумя группами. Шломо уже сказал, что США – прекрасный пример этой ситуации, но такой же раскол можно обнаружить, скажем, между Лондоном и множеством других мест в Англии.
– То же самое в Америке: например, многие люди, живущие в штате Нью-Йорк, называют Большое Яблоко – город Нью-Йорк – пристанищем дьявола или еще как-то в этом роде.
Ж.-Ф. П.: Это же относится и к России: люди в Санкт-Петербурге или в Москве очень отличаются от людей, живущих в Сибири или в деревне.
– Абсолютно верно! Есть даже выражение – полушуточное, полусерьезное: всего 100 км от Москвы – и вы в России!
Ш. В.: Я не согласен с пониманием и обсуждением культуры лишь как религиозного феномена. Действует огромное число иных факторов: не только этническое неравенство, но и экономическое, плюс историческое наследие – все это влияет на развитие. Поэтому гипотезу Джеффри Сакса можно критиковать с самых разных сторон.
Но я хотел бы добавить к нашему обсуждению еще один аспект – предпринимательство, очень важную часть теории экономического развития Йозефа Шумпетера. Чрезвычайно интересно анализировать модели предпринимательства в Европе, в Азии и в России. Одна из проблем экономического развития России – это недостаток предпринимательства или скорее даже нехватка предпринимателей. Для этого есть множество причин, некоторые из которых исторические: 240 лет монгольского владычества на Руси, результатом которого стало раболепие русских князей, и оно транслировалось на все общество, то, что называют «золотоордынский ген». Этим объясняется множество неудачных попыток установить в стране верховенство закона, права собственности и рыночный порядок. Но не следует забывать, что предпринимательство – это во многом культурный феномен, включающий исторические традиции, географию, устойчивость исторических верований и многое другое. Даже само слово «предприниматель» до сих пор не имеет в русском языке положительной коннотации. И язык тоже может играть свою роль: как показано в нескольких работах, языки с сильными признаками будущего времени (strong future-time reference) связаны с более низким уровнем экономического развития и наоборот (см. Как языковая политика может повлиять на экономику – здесь). Иными словами, на экономическое развитие влияет такое количество факторов, что выделить какой-то один просто невозможно.
Ж.-Ф. П.: Я думаю, что ключевой вопрос здесь – что является причиной, а что следствием. И возможно, он никогда не будет решен. Все больше экономистов, изучающих культурные явления, не обращают внимания на причинно-следственные связи. Это то же самое, что сказать: поскольку у вас вот такая или этакая культура, у вас низкий уровень экономического развития. Но культура может меняться, может адаптироваться к экономической ситуации. Можно говорить о коэволюции культуры и экономики: они могут двигаться вместе или же застревать вместе. И это может относиться и к предпринимательству, и к религии. Есть много примеров того, как менялись религиозные толкования в зависимости от экономической среды. Например, в Японии после начала модернизации [в XIX в.] некоторые религиозные практики в буддизме и синтоизме адаптировались под влиянием экономических изменений. То же произошло и в христианстве, когда появились протестанты. В Русской православной церкви не было таких изменений, и это очень интересный вопрос. В целом, думаю, большинство согласится, что в принципах той или иной религии нет ничего, что объясняло бы экономическое развитие. Например, если сказать, что культура ислама антагонистична по отношению к демократии, развитию и технологическим инновациям, то придется объяснить, каким же образом исламские страны были впереди всего остального мира в XI в. То же самое можно сказать и про другие религии. Нужно признать, что этот вопрос не затрагивает сущность культуры, поскольку она может адаптироваться и меняться. Возвращаясь к вопросу о конфуцианстве и экономиках стран Восточной Азии – я не верю, что конфуцианская культура сыграла какую-либо роль. Реальный вопрос в другом: что нам говорит конфуцианская доктрина о поведении в обществе в очень конкретной ситуации? Реальная борьба в Китае шла не между конфуцианством и другими религиями, а по поводу совсем другого ключевого вопроса: кому вы должны сохранять верность – центральному государству или своей семье? Конфуций сказал бы: ваш первый долг – перед семьей и вы имеете право ослушаться своего императора, если этого требует верность семье. Семья на первом месте, государство – на втором. Антиконфуцианское движение, в первую очередь маоистское, провозглашало, что на первом месте должно быть государство и ваш главный долг – перед ним. В России такой дихотомии не было, поскольку верность центральному государству всегда проповедовалась православной церковью. Так что реальный вопрос – каковы практические последствия того, что провозглашает та или иная идеология и как идеологические верования влияют на ваше поведение как гражданина.
Ш. В.: Я безусловно поддерживаю то, что сказал Жан-Филипп. Даже отдельные примеры не слишком удачного экономического развития, как это было в некоторых арабских странах или в России, показывают, что и в этих странах бывали периоды очень успешного экономического роста и процветания. В начале XX в. Россия была экономически очень успешным государством – до трагического решения о вступлении в Первую мировую войну. Бывали также периоды очень успешного предпринимательства в арабских странах. Однако политические ограничители не позволили этим успехам развиться и стать чем-то более устойчивым и долговременным. Так что я не думаю, что какая-либо религия препятствует экономическому развитию. Проводить прямую связь между религией и экономическим развитием – это, на мой взгляд, слишком большое упрощение.
– Я хотел бы задать вечный вопрос о верховенстве закона и правах собственности. Можно ли говорить о надежно установленной, доказанной связи между твердым соблюдением правопорядка и правами собственности, с одной стороны, и успешным предпринимательством (а в результате и успешным экономическим развитием) – с другой? Кажется самоочевидным: если люди не уверены в том, что результаты их усилий не будут каким-то образом экспроприированы (не важно, правителем или захватчиками), то предпринимательство будет пребывать в самом жалком состоянии. Будет ли упрощением предположить, что одни нормы способствуют экономическому развитию, а другие – нет?
Ж.-Ф. П.: Думаю, что ваше высказывание действительно самоочевидно. Если нет стимула идти на разумные предпринимательские риски, то, конечно, никакого развития не будет. Но при этом нужно задать и следующий вопрос: почему государство допускает ситуацию, где права собственности остаются неопределенными, или же почему оно не исправляет эту ситуацию? Я могу понять это в ситуации внешней агрессии – есть множество исторических примеров, когда в результате такой агрессии воцарялся экономический хаос, а после восстановления мира и порядка возрождались и торговля, и экономическое развитие. Но есть много примеров и другого рода: нет никакой внешней агрессии, но права собственности не ясны, а государство даже не пытается исправить ситуацию. Одно объяснение: это клановый, или кумовской, капитализм (crony capitalism), когда люди, находящиеся у власти, хотят использовать неопределенность прав собственности, для того чтобы экспроприировать чьи-то накопленные богатства. Есть целый ряд стран, где правящая элита больше всего подходит под определение мафии. Но остается вопрос: почему правители не думают о долговременных последствиях того, что они делают? Слишком короткий временной горизонт? Или общий упадок? Еще недавно это могло бы быть объяснением с точки зрения экономиста. Но есть и иное объяснение. Сейчас мы понимаем, что во многих случаях наши экономические рассуждения игнорировали критически важный момент: политические соображения могут преобладать над экономическими. Если я правитель, желающий сохранить власть, то я могу проводить политику, губительную для развития, если только это позволит мне остаться у власти. Одно из ключевых объяснений стагнации исламского мира состоит в том, что сам ислам стал для автократических правителей важнейшим средством сохранения себя во власти, средством собственной легитимизации. Автократы предпочитают опираться на религиозные движения и не предпринимать реформ, способных улучшить ситуацию с развитием, потому что реформы могут восстановить против них религиозных лидеров, а те, в свою очередь, дают легитимность автократам. Их устраивает ситуация, в которой долгосрочное экономическое развитие обменивается на политическую стабильность, как они ее понимают. И, разумеется, эти лидеры «продают» эту ситуацию своему народу не под лозунгом «Я это делаю, чтобы остаться у власти», а совершенно иначе – «Нам нужна политическая стабильность». Пока люди это принимают, ситуация не изменится, а жертвой будет экономическое развитие. Вот это Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон назвали политическим подходом к экономической отсталости.
– Ну так разве нельзя сказать, что одни культуры и институты облегчают ситуацию, при которой правитель может захватить власть у народа, а другие, наоборот, препятствуют такому развитию событий?
Ж.-Ф. П.: Институты или политические движения?
– Институты – в том смысле, что некоторые общества примут такой захват власти: правитель так решил, мы ничего не можем сделать. А другие общества скажут: нет, мы этого не потерпим.
Ж.-Ф. П.: Вы очевидным образом правы, здесь мы подходим к тому, что называется эффектом колеи. История, а особенно история политической культуры, играет тут важную роль. В некоторых обществах люди не являются гражданами в том смысле, что они не верят, что могут повлиять на политику, особенно на высшем уровне. Они политически пассивны и обычно рассматривают государство как некую самодовольную и самодостаточную структуру, которая, в принципе, приемлема и в дела которой не стоит вмешиваться, во всяком случае, пока оно само не слишком вмешивается в их обыденную жизнь. Эта политическая модель весьма характерна для империй или для стран с недавним имперским прошлым и длинной имперской историей. Если у людей нет истории борьбы за свои права – и, что очень важно, успешной борьбы, то, скорее всего, они скажут: ну что мы можем сделать.
Ш. В.: Это вновь приближает нас к России, особенно в контексте 240-летней власти Золотой Орды и того, как это повлияло на ДНК России, да и некоторых других стран. Не думаю, что здесь можно что-то строго доказать. Почему Россия пошла по тому пути политического развития, по которому она пошла, – это всегда будет предметом разных интерпретаций. Я думаю, что страна пыталась найти свой путь на мировой арене, и ее поиски специфического евразийского пути продолжаются до сегодняшнего дня, это очень длительный и нередко болезненный процесс. У нее длинная и сложная история отношений с Западом, при этом Запад несет свою долю ответственности за то, что не нашел способа принять Россию. Самый яркий эпизод произошел 30 лет назад, когда после падения коммунизма надежды в России были очень высоки. Это было одно из окон возможности принять Россию как участника международного сообщества. Этого не случилось, а сегодня социологические исследования в России показывают, что именно элиты придерживаются наиболее антизападных взглядов по сравнению с остальной частью российского общества, потому что большие надежды 30-летней давности были разбиты. Это разочарование, нежелание Запада и отсутствие лидеров привели к сегодняшним трагическим событиям, которые до известной степени прямой результат того, что произошло тогда.
В целом поиск идентичности и правильного способа экономического развития в России был длинным и нелегким. И длительная изоляция от мира тоже была, конечно, не на пользу. А когда показалось, что путь найден, как это произошло в начале XX в., когда Россия входила в число самых быстрорастущих экономик в мире, появилось что-то, что остановило ее, и Россия не стала экономической сверхдержавой, как одни надеялись, а другие опасались. Этот поиск своей идентичности и правильных экономических и политических связей с Западом будет продолжаться. Сейчас ситуация, конечно, совсем не выглядит хорошо, но мы все еще надеемся. Как известно, надежда умирает последней.
Ж.-Ф. П.: К вопросу о важности для российской истории монгольского ига и его последствий: уже есть множество исследований, которые серьезно переосмысливают этот аспект. Раньше эта ситуация описывалась очень упрощенно: некий внешний угнетатель навязал российскому обществу иной, чуждый способ поведения, что затем имело многовековые последствия. Современные исследования рисуют совсем другую картину: российское общество взаимодействовало с монгольскими угнетателями таким образом, который удовлетворял определенные частные интересы некоторых русских князей. И русские князья играли свою собственную важную роль в этом взаимодействии, а далеко не были просто монгольскими марионетками. Все это совершенно не укладывается в упрощенную картину некоего внешнего тирана, который по случайности оказывается монголом. Картина гораздо более сложная.
– Безусловно, я согласен. И это очень удачно подводит нас к финальной части нашей беседы: что заставляет культурные модели, паттерны меняться, насколько вообще они могут меняться с течением времени? С какой скоростью? Есть ли исследования касательно времени, требующегося для изменения культурных моделей в обществе от стабильного слаборазвитого состояния до быстро развивающегося? Конечно, первое, что приходит в голову, – это Япония после революции Мэйдзи в XIX в., но можно ли считать это изолированным случаем? И вообще, что мы знаем о процессе такого транзита в плане временных рамок?
Ж.-Ф. П.: Базовой моделью для экономиста, желающего анализировать такую ситуацию, может служить координационная игра. Это выглядит так: я делаю то же, что делают все остальные (и именно этого они от меня и ждут), потому что я убежден, что нынешнее состояние будет длиться неопределенно долго, и другие продолжат вести себя так же, поэтому и мне лучше вести себя как они, иначе мое отклонение от ожидаемого поведения обойдется мне дороже, чем подчинение правилам. Такая модель может сохраняться очень долго, поскольку каждый участник верит, что все остальные будут вести себя аналогично.
– То есть придерживаться традиций – так это можно назвать.
Ж.-Ф. П.: В определенном смысле вы правы. Это устойчивое сохранение социальных норм, враждебных развитию. Это было предметом исследований Джорджа Акерлоффа о кастовом делении в Индии. Однако сейчас есть ряд исследований на микроуровне, которые указывают в ином направлении: когда меняется экономическая, технологическая или демографическая среда, люди склонны менять свое поведение, и социальные правила тоже могут меняться. Например, в Северной Индии, в Раджастхане, во многих деревнях мужчины могли жениться на женщинах только из своей деревни, так что экзогамии практически не существовало. Это продолжалось долго, но в какой-то момент число мужчин по разным причинам стало существенно превышать количество женщин. Тогда панчаят, местные муниципальные власти, изменили правило, в результате чего все больше мужчин стали брать жен из других деревень, потому что иначе они вообще не смогли бы завести семью, а это хуже, чем нарушить правило гомогамии. Другой пример – практика бинтования ног в Китае. Перевязывание ступней у девочек в очень раннем возрасте, чтобы уменьшить их мобильность, практиковалось в Китае более 1000 лет. Это была очень жестокая и репрессивная практика, схожая с женским обрезанием в Африке и на Ближнем Востоке, обе были изобретены для ограничения мобильности женщин. Однако бинтование ног, существовавшее в Китае более 1000 лет, внезапно исчезло в XX в., в период между двумя мировыми войнами. Было немало споров о том, почему это произошло: благодаря сильному феминистскому движению или же чему-то другому? Сейчас уже появился консенсус на основе новых эмпирических исследований: главным фактором стал рост текстильной промышленности в тех регионах, где это практиковалось. Для женщин появились новые рабочие места, а вместе с ними и источники дохода для их семей. Чтобы получить работу в этих новых отраслях, женщины должны были выйти из дома, и практика бинтования ног исчезла. Новые источники дохода оказались для людей более важными, чем старые традиции.
– То есть у благополучного конца старой нормы была чисто экономическая причина.
Ж.-Ф. П.: Совершенно верно. С точки зрения теории игр, как только вы меняете выигрыш, точка (или точки) равновесия также меняется. Поэтому гораздо лучше, если государство попытается изменить экономическую среду, чем если оно будет напрямую бороться с существующими нормами. Потому что люди реагируют на запреты. Они говорят: вы нападаете на нашу культуру, нашу идентичность, наши предки всегда это делали. И тогда государство противопоставляет себя людям. Именно это произошло в кемалистской Турции при Ататюрке: люди в глубинке в Анатолии чувствовали, что над ними господствует элита из Анкары и Стамбула, которая их презирает. Намного лучше действовать не столь прямолинейно, а создавать экономические условия и давать нормам измениться постепенно, под влиянием самих людей, культура которых будет меняться. Говорить, что культура не меняется, – это абсурд, нужно просто правильно действовать, чтобы изменения были постепенными и чтобы люди сами их инициировали.
Ш. В.: В продолжение того, о чем говорит Жан-Филипп, одно из главных средств – это образование. Образование и мобильность – вот два средства открыть людям глаза. Я здесь не говорю об образовании как способе увеличить технологические возможности, речь не о росте числа инженеров. Людей нужно учить социальным наукам, тому, как жить в обществе, как управляется государство. Это требует инвестиций. Некоторые страны вложили большие средства в образование и добились бОльших успехов, чем те, которые этого не сделали. Но надо также дать людям возможность увидеть мир, увидеть наилучшие практики в других странах. Китай это делал много лет, хотя сейчас уже не в таких масштабах. Я помню годы, когда примерно 90% аспирантов на докторских программах по экономике были китайцами. Сейчас их, конечно, намного меньше. Похожие программы, очень успешные, были и у Казахстана – казахстанские студенты какое-то время учились в зарубежных университетах, потом возвращались назад. Очень важно открыть людям глаза. Так что важна и географическая мобильность, и социальная, причем часто они идут рядом. Дайте людям возможность подняться по социальной лестнице – и могут начать происходить удивительные вещи.
– Сколько поколений, на ваш взгляд, должно пройти, чтобы изменить какие-то фундаментальные нормы? Есть ли какие-либо исторические примеры?
Ж.-Ф. П.: Иногда это может произойти очень быстро. Мне очень нравится пример из одного исследовательского проекта, который проводили норвежские ученые где-то в Африке. Девочек там выдавали замуж в очень юном возрасте. Норвежцы создали две образовательные программы для школьниц. В одной девочкам рассказывали про женскую эмансипацию – о том, как важно для женщин быть самостоятельными, независимыми, жить своей собственной жизнью, о гендерном равенстве и т. п. А вторая программа учила школьниц, как начать свой бизнес после окончания школы. Потом исследователи несколько лет наблюдали за участницами обеих программ, а основное внимание обращали на то, что они делали по достижении возраста замужества. Результаты были однозначными: девочки из программы обучения бизнесу выходили замуж намного позже, чем девочки из программы эмансипации, потому что многие из них начали свой бизнес и не хотели начинать семейную жизнь, пока бизнес еще не окреп. Это лишний раз доказывает мой тезис: когда экономические возможности расширяются, ценности могут меняться очень быстро.
– Очень впечатляет! То есть вы хотите сказать, что нормы могут измениться в течение жизни даже одного поколения?
Ж.-Ф. П.: Иногда это может произойти за десятилетие. Конечно, не стоит слишком обобщать или упрощать, но это возможно. В тех примерах про бинтование ног в Китае, которые я упоминал, изменения произошли за одно или два десятилетия. Это после 1000 лет стабильности или культурной неизменности!
