Подкаст

Профессор экономики Института политических исследований Sciences Po в Париже Сергей Гуриев

31.05.2021 (Выпуск 9. Сезон 2)

Таймкод

 

02.36 — Как доверие влияет на развитие экономики

03.38 — Исследование, доказывающее связь доверия и роста экономики

05.30 — Как доверие снижает стоимость госдолга России…

07.32 — …и влияет на поведение людей на финансовых рынках

09.18 — О разных видах доверия: не любое доверие одинаково полезно

11.43 — Доверие и пандемия. Доверие — это не только деньги, это и жизни

13.28 — Снижение доходов в России в кризис 2008–2009 гг. сказалось на доверии

15.53 — О реакции российских властей на коронакризис

21.18 — Насколько глубоки корни доверия или недоверия в обществе

22.12 — Бизнес – это доверие

24.35 — В России южная Италия победила северную

26.20 — Высокий уровень доверия к власти в Китае поддерживается сильным и инклюзивным ростом экономики, отсутствием плохих новостей и конфуцианской традицией

28.06 — Суммы, которыми оперирует Байден, поражают воображение. Что в «плане Байдена» может повысить доверие в обществе?

30.14 — Простой рецепт повысить доверие в России 

33.23 — Регулирование цен — один из ключевых вопросов сегодняшней экономической политики России

35.10 — Если вы можете полагаться на суд, то готовы больше доверять и другим людям, и институтам власти

Описание

Почему доверие — это деньги, а порой и жизни? Ответ на этот вопрос в новом выпуске подкаста «Экономика на слух» дает Сергей Гуриев, профессор экономики Института политических исследований Sciences Po в Париже, а в прошлом ректор Российской экономической школы. Он рассказывает о самых интересных исследованиях, в которых изучаются корни доверия или недоверия в обществе. О том, насколько богаче была бы Россия, если бы в ней было больше доверия. О причинах дефицита доверия в нашем обществе и о том, как власти могли бы его «профинансировать». Итак, почему же недоверие — это песок в механизме экономического роста.

Второй сезон подкаста выходит при поддержке Россельхозбанка.

Тезисы

Сергей Гуриев о готовности доверять

Я как респондент, как гражданин считаю, что большинству людей можно доверять. Но есть страны, в которых я был бы осторожней. 

 

Об экономике и доверии

Конечно, доверие помогает развитию. Доверие помогает инновациям, помогает создавать новые источники процветания. Есть исследования, которые устанавливают причинно-следственную связь между доверием и ростом экономики, и главное среди них — работа  Янна Алгана и Пьера Каю «Унаследованное доверие и рост». Они показали, что доверие среди потомков иммигрантов, приехавших в США, в значительной степени зависит от страны, откуда родом их предки, и от того, как давно они приехали. Оказалось, что самое высокое доверие в Швеции. И если бы в России доверие было бы столь же высоко, то доход на душу населения был бы существенно больше. Россия — это страна, в которой уровень доверия относительно низкий, хотя и не катастрофически низкий.

 

О деньгах и доверии

Доверие — это деньги. Например, доверие к макроэкономической политике России снижает ставки, по которым может занимать бюджет. Точно так же доверие к бизнесу снижает для него стоимость долга. А вот недоверие к бизнес-климату в стране повышает ставки. Потому что доверие к компании, к ее бизнесу может быть высоким, но климат в стране настолько неблагоприятен, что любой бизнес может обанкротиться по независящим от него причинам.

Мое исследование в соавторстве с Максимом Ананьевым из Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе показало, что в России в 2008–2009 гг. больше всего упало доверие в регионах, которые сильнее других пострадали от кризиса. В тех регионах, где доверие упало не столь сильно, оно полностью восстановилось к 2014 г., когда восстановилась и их экономика. Но в наиболее пострадавших регионах оно так и не восстановилось. Это говорит о необходимости проводить контрциклическую политику в кризисные времена, чтобы предотвратить разрушение социального капитала.

 

О разном доверии

Важно различать бондинговое доверие, когда вы доверяете людям, похожим на вас, вашим родственникам, людям, с которыми вы выросли, и бриджинговое доверие — к незнакомым людям. Одна из самых первых работ на эту тему — книга американского социолога Эдварда Бэнфилда «Моральные основания отсталого общества», который провел год в южной итальянской деревне, наблюдая, как устроен социальный капитал. Он показал то, что называется аморальный фамилизм: жители этой деревни готовы умереть за членов своей семьи, но готовы обманывать представителей другой семьи, и тем более другой деревни. Этот механизм препятствует развитию, препятствует инновациям. Поэтому исследования показывают, что в Европе экономический рост выше там, где больше бриджингового социального капитала.

Россия крайне разнородна. Есть большие современные города, где сталкиваются и взаимодействуют совершенно разные люди, среди которых много высокообразованных людей — Россия очень образованная страна. Но в сельской местности, особенно в этнических республиках, до сих пор важную роль играет клановый, родственный социальный капитал, когда закон вторичен по отношению к родственным связям.

 

О доверии и пандемии

Пандемия ковида, этот экзогенный шок стал в некотором роде естественным экспериментом для исследователей. Он позволил изучить причинно-следственные связи, которые в обычной ситуации трудно выявить. Мы увидели, что в одной стране люди по-разному соблюдали меры предосторожности, и это зависело в том числе от уровня доверия среди жителей региона или представителей социальной группы. Поэтому доверие — это не только деньги, это и жизнь.

Во время пандемии проявилась и разница между общим социальным доверием, или доверием к другим людям, и институциональным доверием. Низкий уровень вакцинации в России, возможно, связан с дефицитом не социального доверия, а доверия к власти.

 

О выборе властей между экономикой и здоровьем людей

В борьбе с коронакризисом российские власти были недостаточно щедрыми. Россия, которая копила на черный день, почему-то решила, что 2020 год — это не черный день, и не стала тратить Фонд национального благосостояния. Это, с моей точки зрения, ошибка. Я, как и многие другие экономисты, считаю, что российские власти решили сэкономить, и это привело к более высокой смертности. Это сознательный выбор российских властей, которые решили не спасать жизни, сэкономить суверенный фонд и не закрывать экономику.

 

О российском парадоксе

Одна из загадок взаимного недоверия в России: народ знает, что власть коррумпирована, и тем не менее поддерживает вмешательство государства в бизнес, потому что считает, что бизнес слишком ориентирован на извлечение прибыли, не заботится об обществе, готов давать взятки, готов нарушать закон.

 

О корнях недоверия

Ответ на вопрос, насколько глубоки корни доверия или недоверия, можно искать в работах американского политолога Роберта Патнэма. Одна из его книг рассказывает на примере Италии, что доверие определяется событиями, которые произошли тысячу лет назад. В Италии есть два вида общества. Северная Италия — это страна с развитыми европейскими институтами, с высоким уровнем доверия, и Патнэм объясняет это тем, что там возникла культура свободных городов: итальянские купцы должны были договариваться друг с другом, доверять друг другу. В южной Италии была феодальная, иерархическая политическая система, основанная на подчинении, а не на доверии. Вот почему до сих пор на Севере Италии доверия больше, чем на юге.

В другой книге «Боулинг в одиночку» Патнэм рассказывает, как снижался уровень доверия в послевоенной Америке. В 1950-е годы каждый американец был членом ассоциаций, кружков, и уровень социального капитала был выше, а теперь он снижается, и американцы ходят в боулинг-клубы — играют в боулинг поодиночке. Этот рост одиночества показывает снижение естественного доверия американцев друг к другу в течение буквально нескольких десятилетий.

Есть долгосрочная компонента доверия, которая определяется культурой, и есть краткосрочная компонента, которая может меняться достаточно сильно в течение буквально нескольких лет. Конечно, доверие долго восстанавливается после таких эпизодов, как репрессии 1930-х годов, как доносы советского времени. Как человек, который ходил на допросы, могу сказать, что допрос — это травма.

В России, образно говоря, южная Италия победила северную, когда Московия завоевала Псков и Новгород. Потому что Псков и Новгород похожи на североитальянские города, а Московское царство — на Орду с вертикальной структурой подчинения, с сакрализацией власти, с жесткой иерархией. Российское государство является самодержавным, не подотчетно гражданам, не видит необходимости договариваться с ними, что, конечно, не способствует укреплению доверия.

 

О «плане Байдена» и доверии

Суммы, которыми оперирует [президент США Джо] Байден поражают воображение, таких сумм в процентах к ВВП мы не видели с 30-х годов прошлого века. Один пакет предусматривает меры восстановления после коронакризиса, это нормальная циклическая политика. Другой пакет — это инвестиции в экономический рост. А третий — про поддержку семей. Последний — это как раз план инклюзивного роста экономики, необходимого для роста доверия в обществе: о поддержке семей с детьми, материнства, доступа к образованию для самых бедных американцев.

 

О рецепте для России: как повысить доверие

Это очень просто. Нужно делать то, что обещаешь.

В системе с политической конкуренцией оппозиция критикует власть за невыполнение обещаний. Свободная пресса обсуждает эти дебаты, избиратели идут на выборы, зная, что их обманули, и голосуют. В России роль такой дискуссии выполняют майские указы 2012 г. и майский указ 2018 г., где зафиксированы числа — цели, которых нужно достигнуть. Но проблема в том, что нельзя привлечь российские власти к ответу за невыполнение майских указов. Потому что в конце концов доверие к власти должно отражаться в результатах свободных конкурентных выборов.

 

О регулировании цен

Это один из ключевых вопросов сегодняшней экономической политики в России. С одной стороны, в этом проявляется недоверие к бизнесу. Власти говорят: да, мы коррумпированы, но бизнес — жаден. С другой стороны, это очень важный нарратив: власти показывают, что не отмахиваются от экономических проблем, им не наплевать на то, что народ жалуется, что подорожало масло или сахар, или хлеб, или гречка. Власти показывают, что они слышат народ. И это само по себе неплохо. Но методы, которыми власти борются с повышением цен, конечно, вызывают много-много вопросов.

 

О правосудии

Если вы можете полагаться на суд, то вы, наверное, в большей степени готовы доверять и другим людям, и институтам власти, потому что можете искать защиты в суде.

 

О свободе слова

Медиа важны для создания института репутации. Человек должен знать, что если он обманул или украл, то его репутация пострадает, и это создает стимулы не обманывать и не воровать. Некоторые российские бизнесмены вообще не заботятся о своей репутации, в том числе потому что в России ограничена свобода СМИ.

 

Тезисы подготовлены Филиппом Стеркиным